«Такая балаганная, но всё равно смерть»: беседа с Дмитрием Гаричевым

В восьмом номере «Флагов» мы представляем расшифровку беседы с поэтом, прозаиком, лауреатом Премии Андрея Белого (2020) в номинации «Проза» Дмитрием Гаричевым. 

Владимир Кошелев: Думаю, что одна из главных задач нашей беседы – постараться прояснить и обговорить некоторые обстоятельства, которые, как мне кажется, и определяют твоё место в современном литературном пространстве. Конечно, хотелось бы ещё раз поздравить тебя с получением Премии Андрея Белого. В связи с этим первый вопрос. В начале премиальной речи ты называешь себя «случайным человеком в литературе». Сейчас, спустя время, когда ты уже обжился с наградой, у тебя изменилось отношение к собственной случайности? Или это ощущение, которое не зависит от внешних факторов?

Дмитрий Гаричев: Спасибо! Мне кажется, принцип случайности важно ощутить самому. Я знаю, что некоторые из моих друзей считают, что в этом подчёркивании случайности есть некая поза, но это не так. Да, я что-то писал, но я не пытался это активно продвигать. То есть я вообще очень плохо представлял, как устроена эта внутренняя журнальная и издательская машинерия. Я надеялся, что мои тексты кто-то разглядит и подхватит, но так чтобы лезть кому-то на глаза... Скажем так, я всегда был стеснительный молодой человек. До сих пор любое пристальное внимание к тому, что я пишу, вызывает у меня смущение, потому что каждый раз кажется, что на меня просто тратят время, какую-то душевную энергию, и от этого становится неловко. Конечно, можно и не писать – не придётся никого смущать и не будешь смущаться сам... Но я не могу избавиться от этой тяги – скорее всего, потому что я графоман и получаю удовольствие от самого процесса написания чего бы то ни было, от составления слов в какие-то цепочки... Меня это увлекает. А всё остальное – относительно естественный процесс. Да, были публикации, которыми я горжусь, но так или иначе у меня возникает желание спрятаться, чтобы меня не видели... Знаешь, было бы идеально, если тексты вообще существовали без фамилий, без привязки к конкретному Гаричеву или кому угодно, но понятно, что такого не бывает. Конечно, что-то меняется и изменилось уже с первой публикации, с первого выхода в публичное поле: какой-то 2011 год, подборка на сайте «Сетевая словесность» – стихи, которых я теперь в определённой степени стесняюсь. Они в принципе и не плохие, куда ни шло, но... В любом случае я хочу думать, что это писал совсем другой человек. Я сказал об удовольствии от письма, но вряд ли я могу получить чистое удовольствие от этой работы, как минимум из-за того что всё равно приходится представлять сторонний взгляд. Правда, это волнует только в начале, потом уже забываешь, что кто-то будет смотреть, ставить лайки и так далее. Да, получение Премии Андрея Белого накладывает определённую ответственность – нельзя лажать, сказать какую-то глупость. Хотя, как мне кажется, на данный момент 80% того, что написано по поводу моих текстов, это не то, что я ожидал услышать. И это не претензия, нет, это разгоняет кровь и интересно в любом случае, но заставляет меня опасаться, что я разговариваю не совсем на одном языке со своими читателями. Но, быть может, это и повод остерегаться.

В.К.: Не думал ли ты, что есть некая группа читателей, знающих твои стихи и прозу, которые – возможно, не совсем уместное слово – понимают, о чём идёт речь, но ничего не говорят о своём понимании?

Д.Г.: Я надеюсь – и даже убеждён – что такие читатели есть. Я помню какие-то реплики людей, очевидно, просто приходящих послушать стихи... Это наиболее интересно, когда ты слышишь реакцию человека, находящегося не внутри «цеха». Безусловно, в том, что я читал о своих стихах, были попадания. И я читаю такие вещи с волнующимся сердцем – это очень здорово. Я не заслужил такого внимания, и мне очень повезло, что кто-то что-то про меня говорит. Каждый раз это событие. Ведь эти люди мне ничего не должны, поэтому вдвойне странно, что им хочется что-то понять и почувствовать. Я верю в то, о чём ты говоришь, да.

В.К.: Складывается ощущение – поправь меня, если я ошибаюсь – что ты не встроен в современный литературный процесс, а как бы «пристроен» к нему, и я предполагаю, что в дальнейшем ты не против сохранять эту позицию?

Д.Г.: Да, пожалуй, это лучшая позиция, которую я мог бы занять. Мне всегда казалось, что для того, чтобы считаться актуальным поэтом, нужно иметь неслабую теоретическую подготовку. Совсем недавно Кирилл Корчагин сказал, что современная поэзия тянется в хвосте современной же философии. Конечно, это тоже меня касается. Я недоделанный гуманитарий, которому что-то где-то интересно, но у меня нет системных знаний, системных представлений о чём-то, я не могу свободно рассуждать о многих вещах, которые, наверное, уже стали общим местом в гуманитарном дискурсе. Поэтому я всегда боюсь, что меня разоблачат. И да, в связи с этим мне удобнее находиться где-то посередине. Я всю жизнь считал, что мои книги когда-нибудь выйдут, например, в издательстве «Воймега», что я автор для классических толстых журналов, потому что я ими воспитан. Поэтому история с журналом «Воздух» для меня удивительно непривычна. Однако когда Игорь Караулов, например, выражает мне свою симпатию, мне это так же приятно, как похвала от людей, находящихся в другом эстетическом и политическом лагере. Мне хочется, чтобы то, что я писал, могло заинтересовать и среднего читателя, и любителя филологической прозы, назовём это так. Грубо говоря, нужно попасть и туда и туда. Поэтому эта позиция, которую я к себе не примерял, не пытался специально занять, мне представляется комфортной.

В.К.: Я думаю, что имеет смысл спросить про начало твоего пути. Не столько про «начала письма», сколько, быть может, про реакцию на них... В одной из твоих кратких творческих биографий мы читаем, что в двенадцатилетнем возрасте ты «был угрет городским литобъединением “Лира”». Можешь рассказать об этом подробнее?

Д.Г.: А вы умеете копать... (смеётся). Я сам пришёл в городское литобъединение. Председателем у нас был человек из волшебного города под названием Электроугли... Владимир Гордеев, так его звали, – человек-оркестр, который чем только не занимался: вырезал, рисовал, писал стихи... Что вообще такое провинциальное ЛИТО? Это люди преклонного возраста. Всё было похоже на языческий лес – малоподвижные идолы, которых ты пытаешься задобрить... По-своему это тоже была зона комфорта, но и одновременно ужаса. Поскольку меня там любили, я чувствовал некую сохранность. Для меня одна из причин собственного письма – это желание сохраниться. В том кругу это было достигнуто на уровне почти физическом – я чувствовал себя предельно защищённым, никто не знал про мои бесконечные проблемы в школе и так далее. Была важна самая главная часть меня, она была в центре внимания, а всё остальное откладывалось. Там же меня заставили – скажем, что заставили – поверить в какую-то, так называемую, божественную, потустороннюю природу процесса письма. И вся эта ритуальная, сакральная сторона, которая окружала подмосковное ЛИТО, она меня в этом плане восхищала, захватывала, и я чувствовал себя особенным и единственным, что, конечно, очень плохо. С возрастом я иначе смотрю на эту работу. Кстати, я думаю, что в связи с Премией Андрея Белого пора посвятить эту работу человеку, который был вынужден читать мои первые школьные опусы. Как ни странно, это была учительница английского, Галина Николаевна Радченко, к которой я до сих пор иногда хожу в гости. Когда я получил Премию, я понял, что теперь всё как-то оправдалось. Я помню, что приносил Галине Николаевне распечатки, сделанные на чужом принтере, чтобы она прочла и сказала, как это вообще всё... Мы были двумя людьми, которые читали «Новый мир», поступавший тогда в библиотеку, поэтому я считал, что она точно что-то понимает. Она до сих пор остаётся моим предельно внимательным читателем, я и сейчас могу прийти и задать ей вопрос. Думаю, ещё нужно сказать о двух поездках в Липки. В первый приезд нашим мастером был Дмитрий Веденяпин, и он говорил довольно простые вещи, о которых я бы сам не догадался. Дмитрий Юрьевич сказал, что нельзя писать стихотворение на «четвёрку», что не нужно писать проходные тексты, чтобы набить объём и так далее. Понятно, что я не в каждом тексте выкладывался полностью, но пока не услышал этого, я, наверное, не вполне понимал, как всё должно быть. Мне нравится мысль о том, что читатель должен входить в текст и выходить из него другим человеком. К этому нужно стремиться. Всё это я узнал достаточно поздно, и сейчас как будто всё ещё плетусь в этом русле, проложенном в городском ЛИТО. Дальше оно только сужалось и сужалось, становилось сложнее.

В.К.: Вот эта сакральная сторона, про которую ты говоришь: Подмосковье, Электроугли... Мне кажется, речь идёт об отдельной задаче, и не факт, что ты её перед собой ставишь, но во всяком случае наверняка выполняешь, – я говорю о заполнении этого пространства Подмосковья, и как раз с этой сакральной стороны. Это можно увидеть, например, в «Сказках для мёртвых детей». Ты осознаёшь это как некий проект? Или это задача, которую ты решаешь побочно, просто потому что начало твоего творчества произрастает из этих мест?

Д.Г.: Да, можно назвать это некой сверхзадачей. В любом случае я отталкиваюсь от этих людей, от этих мест. Я не существую полностью в языке, так как у меня нет такой функции, такой способности. Мне кажется, что при помощи слова это пространство можно украсить, да и пишется это всё в какой-то степени для украшательства. Нужно понимать, что в этих местах никогда ничего не происходило. Всё достаточно скромно и скучно. Я как-то рассказывал Елене Зейферт, что в местных лесах должно было замкнуться кольцо окружения Москвы в 41-м году. Здесь копали окопы, строили какие-то укрепления, но всё это не сбылось. Тут до сих пор есть раскопанный лес: мне кажется, он остаётся своеобразным памятником событию, которого не произошло. Такой характерный символ этих мест. Я думаю, что отчасти занят мифологизацией, что, наверное, не совсем хорошо, но этой земле не хватает загадки. Думаю, что неплохо попытаться обернуть эту землю в какую-то сказку, сделать её более увлекательной, не такой плоской. И события, которые происходят здесь как бы только со мной, помогают мне двигаться в этом направлении.

В.К.: Я понимаю, что для тебя как для автора мифологизация и украшательство могут ощущаться как нечто сомнительное. На это могут быть разные взгляды, безусловно, но я бы хотел спросить про людей. Насколько тебе важно иметь в виду людей, обитающих в этом пространстве – нескладных, трагичных, зачастую выступающих как часть пейзажа? Ты же обращаешь на них внимание почти как на некое сопровождение... И насколько ты с ними себя сопоставляешь?

Д.Г.: Что это за люди? Некоторые персонажи этих рассказов списаны, например, с моих друзей, потому что часто нужно от кого-то оттолкнуться. Тем не менее, я думаю, что это всё – проецирование собственных мыслей, переживаний, событий, которые случились со мной. В любом случае во всех этих людях я пытаюсь сохранить не столько их самих, сколько какую-то часть себя. Каждому из них от меня отщипнуто и им доверено. И да, эти люди, эти герои, они мне по-своему дороги, и я чувствую, что в самом веществе нашей дружбы сберегается важная часть меня. Была одна неожиданная реакция, когда, скажем так, человек, ставший прототипом героя, почти обиделся на это; хотя странно, да? Мол, ребята, я ввожу вас в русскую литературу, как можно на меня обижаться? (смеётся). Я впервые столкнулся с такой реакцией и подумал, что, видимо, от людей я должен больше отстраняться, двигаться в какой-то сугубо словесный материал. Не знаю, что получится в этом плане дальше. Мне вообще кажутся как бы ретроградными все эти конкретные люди, места, «герой куда-то идёт»... (смеётся). Сам я прекрасно понимаю, что это не совсем то, что будет двигать литературу вперёд. Я этого боюсь и отчасти поэтому принимаю любую критику в свой адрес, даже неадекватную – от меня не убудет. В любом случае как я пытаюсь украшать местность, так я пытаюсь украсить и этих людей, сделать их абсолютными.

В.К.: Давай вспомним про «героя», который «куда-то идёт». В материале Елены Костылевой «Я смотрю на них, Митька, а они мёртвые», опубликованном в журнале «Ф-письмо», была упомянута твоя фамилия, причём явно не относимая Е.К. к «живым». Не будем обсуждать сам конфликт, который из-за этого возник. Вопрос скорее о мёртвых. Очевидно, что вы с Еленой Костылевой находитесь «в разных позициях»: она на мёртвых смотрит со стороны живых, а ты оказываешься на стороне мёртвых. Можно ли так сказать? Если да, то кто они – эти мёртвые? 

Д.Г.: Как человек я ощущаю себя очень живым, максимально живым. Но речь идёт о символическом, конечно – насколько я как автор живой или мёртвый. У Сологуба есть сказка о пленённой смерти, где храбрый рыцарь собирается казнить смерть, так как она много наделала зла, и предлагает смерти сказать что-то в своё оправдание. Смерть отвечает, что ничего говорить не будет и просит жизнь сказать за неё. И жизнь произносит такие слова, что рыцарю становится не по себе, становится тошно. Он отпускает смерть, чтобы она вернулась к своей работе, и никому никогда про слова, услышанные от жизни, рыцарь не расскажет. Когда я открываю своих современников, людей своего поколения, я читаю очередную историю – мы едем в плацкарте, кто-то свешивает ногу с верхней полки... Я думаю: как это может происходить? Когда я читаю про приключения копирайтеров, программистов... Тогда я и понимаю, что это, видимо, и есть жизнь. Это похоже на фотографию, на которой запечатлён человек в момент мгновенного умирания, и он не может никуда деться. Отчасти это происходит и с текстами. Понятно, что в тексте всегда происходит что-то ещё, в отличие от фотографии. Есть иллюзия сохранения, герметизация пространства. Думаю, что отсюда идёт эта идея мёртвости, какой-то законченности. Мои «Сказки для мёртвых детей» – это сказки для взрослых, взрослых, в которых умер ребёнок. Ведь это обязательно должно произойти. Мы сталкиваемся с каким-то чудом в жизни, но у нас уже нет органа, которым мы можем воспринять это чудо, мы же уже не дети. С взрослыми происходят другие чудеса – горящий город, например, или что-то такое... 

В.К.: Тебе не кажется, что это вопрос о размежевании? Можно вспомнить выпуск подкаста Максима Дрёмова и Константина Чадова с твоим участием, в котором была затронута тема интерпретации местоимения «мы» в твоих стихах. Если ты на стороне умирания, которое, так или иначе, тобой фиксируется, если ты пишешь о людях, которым остались только такие сказки, то где для тебя эти «мы», где тогда располагаются «они»?

Д.Г.: Думаю, что в каждом тексте это решается заново и ситуативно, но в целом я бы попробовал сказать так: под этим «мы» – условно коллективным – я подразумевал бы тех, кто проиграл и с этим смирился, тех, кто вырос с сознанием своей заведомой неудачи, которая уже произошла, а всё что происходит потом – это только разрастание неудач, какого-то проигрыша, постоянного провала. Я считаю себя удачливым и в каких-то моментах счастливым человеком, но на некоем, что называется, мифологическом уровне, воспринимаю себя глубоко проигравшим. Это какое-то настроение. Самое резкое отторжение у меня вызывают люди, которые считают, что победа будет за ними. Люди, которые уверены в своей правоте, люди, которые не стесняются об этом говорить: что они делают всё правильно, движутся к светлому будущему, к идеальному прекрасному обществу, – при всём при том, что многим из них я сочувствую. Мы можем понимать, например, что вектор условного политического движения очень хорош, но вот это желание быть святее всех святых – это то, что всегда меня глубоко отвращало. Думаю, что здесь и начинается размежевание, да.

В.К.: Можно ли сказать, что Дмитрий Гаричев – это человек, который по большинству вопросов не питает иллюзий? Один из последних постов в твоём фейсбуке, как мне кажется, говорит об этом: «...мне гораздо более интересны леваки, потому что я искренне люблю всё безнадёжное...» и «...не нужно кутать свой страх и беспомощность в теоретические и религиозные тряпки; самоубийство – это провал; Крым наш и это печально». Скажи, я правильно тебя понимаю?

Д.Г.: Нужно сказать, что этот пост был написан в немного другой политической реальности. То, что происходит сейчас, то, что начало происходить на прошлой неделе, когда вМоскве люди вышли на улицу, многое меняет. И при всём своём пессимизме сейчас я испытываю другие ощущения в связи с этим. Не знаю, что от этого останется, скажем, в марте или что мы будем после этого вспоминать, но здесь, кажется, есть момент, что – да, что-то меняется. Почему я говорю о своём сочувствии к тем же самым левым? Потому что когда я вижу Азата Мифтахова, которому дают 6 лет за разбитое – неизвестно, кем разбитое – окно, то я не понимаю, как ему можно не сочувствовать. В любом случае я считаю, что поддерживать нужно тех, кто считает себя живым, а не мёртвым, потому что мёртвое не способно измениться. И тут я позволяю себе больший оптимизм, чем в литературных вопросах. Мне иногда по-человечески обидно, когда происходят какие-то расхождения с людьми из левого лагеря, потому что я уверен, что всё равно мы все противостоим – что левые, что правые – одной чудовищной жадной машине, которая в любой момент может нас всех раздавить, и ничего от нас не останется, особенно от всех наших мелких склок, которые просто смешны на фоне этой машины.

В.К.: Мне интересно поговорить с тобой про человеческие решения. Если читать о твоём творчестве, то чаще других нам встретятся слова «страх» и «тревога». Думаю, можно попробовать сказать, что ты принял решение с ними бороться, по крайней мере, ты точно не можешь их игнорировать. Я хочу спросить – неужели ты никогда не хотел просто взять и убежать от всего этого?

Д.Г.: Я думаю, что литература сама по себе своеобразный эскапизм – по крайней мере, в моём собственном случае. Да, у меня есть украшательская задача, но изменения происходят только в восприятии – моём или тех, кто это прочтёт. Мне кажется, что сильные люди идут в совет депутатов или в активисты, а кто меньше уверен в своих силах... Видимо, да, они идут в литературу и вьют там своё гнездо. Мне некуда было деться в любом случае. Я живу как бы челноком между Москвой и своим городом. Сейчас будут происходить изменения, я снова буду ездить на работу, так что ритм жизни постепенно восстанавливается. В этом тоже есть определённое удобство. Я беру от Москвы необходимое. Москва, что называется, моя сырьевая база. Это ещё с институтских времён... Происходит какое-то замыливание: я нахожусь в слепой и серой зоне, между Москвой и Ногинском, так что это и есть разговор о западании, исчезновении или, лучше сказать, скольжении. Два часа в электричке – как маленькая чёрная дыра, да?..

В.К.: Мне кажется, здесь уместно спросить о Борисе Поплавском. Про тебя несколько раз писали, что ты продолжаешь его традицию, да и ты сам в упомянутом посте в ФБ называешь Поплавского самым важным литературным именем для себя. Понятно, что этот выбор в какой-то степени совершён не только тобой, но и самим Поплавским, однако я хотел бы попросить тебя подробнее рассказать про знакомство с этим поэтом.

Д.Г.: Насколько я помню, сначала мной была прочитан только какой-то биографический материал, посвящённый Поплавскому. Потом уже стал читать его самого. Лев Оборин провёл эту генеалогию, и меня это удивило, потому что именно Поплавский стал для меня наиболее плотным сгустком того, что я сам для себя считал поэзией. Какое-то наиболее неочищенное вещество поэзии, хотя, возможно, странно употреблять «неочищенное» в отношении Поплавского, так как его речь достаточно рафинированная. Грубо говоря, да, это предельная концентрация того, что я называю поэтическим. Я не старался ему подражать, хотя, думаю, искушение всегда было. Действительно, для меня это важнейшее имя в русской поэзии, но до конца почему-то объяснить я этого не могу. Это какая-то странная связь. И возвращаясь к вопросу о противостоянии смерти: думаю, что в Поплавском меня наиболее «берёт» его попытка перехитрить смерть, стать ещё мертвее, чем она сама. У Поплавского смерть приобретает карнавальные черты: шары, веера и так далее. Такая балаганная, но всё равно смерть. И Поплавский находит способ от неё ускользнуть: это попытка превратиться в камень, попытка жить, как живут флаги на башнях или статуи. Всё концентрируется вокруг этой проблемы. Это ощущение у Поплавского возведено в некий абсолют, в чувство заведомой неудачи. Как будто мы решаем, что будем мертвее мёртвого и достигаем победы над смертью. Я чувствую здесь парадокс: мы приобретаем не вечную жизнь, а вечную смерть, которая удивительным образом оказывается по-своему единственно спасительной. У Поплавского это достигается во «Флагах» – на мой взгляд, это уже не книга, а чистый мрамор. Мне кажется, что никто не достигал этого с такой плотностью и способностью забыть о себе, превратиться в материал. Гольдштейн, например, писал о Шаламове как о русском Сизифе: он сам превратил себя в камень. О Поплавском отчасти можно сказать так же. Мы говорим только о моём восприятии, конечно. Но в конечном итоге для меня плохо объясним этот выбор. Мне кажется, более-менее определённо можно сказать, например, о Маяковском, но в отношении Поплавского мне приходится только нащупывать слова.

В.К.: Второе имя, о котором я хотел поговорить – Александр Гольдштейн. Парадоксально, но в моём окружении никто его знал; собственно, ты сам нам про него рассказал в одну из встреч. Скажи, как в твоей жизни возник Гольдштейн, и – можем вспомнить твою премиальную речь – насколько для тебя важна его «бескомпромиссность», «бескомпромиссность» языкового опыта? 

Д.Г.: Очень рад, если для вас Гольдштейн стал открытием, это приятная личная вещь. Я помню, что впервые узнал о нём из интервью Михаила Шишкина, в качестве некой рекомендации к чтению. Это могут быть пафосные слова, но мне кажется, что вторая вершина после Платонова в русской литературе была достигнута именно Гольдштейном. Я в этом убеждён. В связи с бескомпромиссностью Гольдштейна нужно сказать про его безжалостность. Мне кажется, что это автор, который не переживает, насколько читателю всё будет понятно. Действительно, нужно обладать очень глубокими знаниями, чтобы нащупывать какую-то дорогу в его произведениях. Но у него получается достичь эффекта водоворота в тексте, который тебя затягивает, даже если ты не до конца понимаешь, что происходит. В этом есть волшебство речи. И ты возвращаешься оттуда, как из какого-то путешествия. Да, я думаю, в отношении Гольдштейна стоит говорить о книге как путешествии. После того как достигнута такая вершина, мы не имеем права её игнорировать. Тут нужно изворачиваться, потому что так или иначе ты будешь всегда находиться в её тени. Счастливы те, кто может не обращать внимания на общий контекст, и я говорю это без иронии. Прекрасно, когда ты пишешь на русском языке, как будто ничего ещё не написано, потому что когда это получается – это здорово. Я так не могу. На меня всегда давят какие-то фигуры, Гольдштейн, например, потому что он близок ещё хронологически, – Платонов был очень давно, и с этим можно как-то справляться.

В.К.: Важно, что это безжалостность не только по отношению к читателю, но и к самому себе?

Д.Г.: На самом деле себя я очень жалею. Я бы ничего не писал, если бы не жалел, вот и всё. Тут вопрос о самосохранении: настоящая смерть придёт, и с этим надо что-то делать. Из-за того, что мне не хочется терять всё, что у меня есть, я что-то сочиняю. Поэтому я к себе предельно бережно отношусь. Но понятно, что я не хочу, чтобы меня сопоставляли с Гольдштейном, потому что это заведомо проигрышная ситуация, абсолютная катастрофа (смеётся). Вообще вся условно сложная проза рядом с его прозой выглядит, скажем так, жиденько... Тут я тоже совершил некое ритуальное самоубийство, объяснив, под кем я, собственно, хожу в русской литературе. Так почему-то вышло, что «Мальчики» были восприняты как очень тяжёлая для чтения книга. При том, что отчасти я, конечно, старался сделать её проблемной в этом отношении, но не для сложности чтения, а для того чтобы это отвечало ключевой задаче текста. Я уже как-то пояснял в интервью Валерию Отяковскому, что мы пишем об очень неправильном мужском мире и вообще о мире бинарных оппозиций, и эта неправильность требует неправильного языка, в нём должен быть подвох на мелком, микроскопическом уровне. Это я и пытался сделать. Когда я читаю отзыв или реплику, в которых оплакивается язык произведения, мне кажется, что нужно сделать ещё и следующий шаг – подумать, с чего бы это так? для чего это сделано? Не ради же какой-то голой сложности. И здесь опыт Гольдштейна, его конструирование невероятно сложно организованных пластов истории и фантазии, их сталкивание, закручивание... Это как с Хлебниковым – «поэт не для потребителя, а для производителя». С Гольдштейном, мне кажется, это повторяется. Всё творчество Гольдштейна можно представить в виде огромной Вавилонской башни, в которой, да, мне хотелось бы поместиться в маленькой трещинке, найти себе нишу, где мне было бы максимально комфортно, как читателю и как писателю. Гольдштейн растворяет, вмещает меня без остатка, и мне от этого хорошо. Если бы меня без остатка растворял Захар Прилепин, это было бы обломно...

В.К.: Ты сказал про книгу Гольдштейна как про некое путешествие. Я думаю, это вопрос про место: в этой книге можно разместиться среди полей. В начале своего пути к рассказу или повести видишь ли ты то пространство, в котором окажешься: некий населенный пункт? Ландшафт? Насколько процесс письма для тебя топографичен? Процесс письма связан для тебя в первую очередь с ощущением языка или некоего места, места действия? Когда я читал «Мальчиков», понимал, что нахожусь в книге как во вполне конкретном топографическом объекте, как в месте, в которое можно уйти. Насколько для тебя важно такое ощущение – в связи с книгами Александра Гольдштейна, в связи с собственной прозой? От чего ты отталкиваешься, начиная писать?

Д.Г.: Здесь нужно нюансировать: читая гольдштейновские книги, несмотря на то, что ты оказываешься «в других пространствах», ты путешествуешь в первую очередь сквозь текст. Текст полностью становится топосом, и ты сквозь него движешься, как сквозь Вселенную. Я стараюсь собрать место: для «Мальчиков» я собирал, условно говоря, областной центр, но ни с чего его не срисовывал, потому что мне кажется, что задача писателя – по-максимуму придумать. Не нужно рассказывать, как ты сходил в магазин и помыл посуду средством «Фейри». Я, конечно, отталкиваюсь от своей земли, своей местности: какие-то отдельные вещи попадают в текст, но поскольку это работа по мифологизации пространства, то я стараюсь не заниматься прямым бытописательством. Это как во сне, когда тебе снится, что ты гуляешь в своём знакомом месте и оно начинает проваливаться, ветвиться. И ещё я стараюсь не отталкиваться от чужих текстов; я нашёл менее связывающую меня точку: это кино. И пишу я, как правило, не под впечатлением от чужих текстов, а под впечатлением от просмотренного кино. Это удачная штука: если ты основываешься, например, на Гольдштейне – это проступит; отталкиваться от кино удобнее, поскольку это не так считывается в тексте.

В.К.: У меня есть один вопрос, и я попрошу разрешения его задать, поскольку он может показаться в какой-то степени наивным. Я зацепился в середине разговора за фразу о «входе в стихотворение» – хотя вообще в любой текст – и выходе уже «другим человеком». Мой вопрос про такой «вход и выход» для твоего читателя: можешь ли ты попробовать предположить, что именно должно или может происходить с читателем при столкновении с твоими произведениями?

Д.Г.: Это хороший вопрос. Забавно, что я упомянул эту фразу – про то, что читатель должен входить в стихотворение и выходить из него неодинаковым – и при этом сам не слишком заботился о таком эффекте. Я понял это для себя как читателя: нужно относиться к чужому тексту так, чтобы постараться что-то оттуда вынести. В свои тексты я пытаюсь вложить ощущение собственной правоты, тихое, для себя самого – такое, которое нельзя выразить в виде какого-нибудь манифеста, но можно написать текст. Мне бы хотелось, чтобы у читателя возникало ощущение, что при всей двойственности, при всей жестокости, при всём неблагополучии мира, при отсутствии интереса мира ко мне (я ему не нужен, и если меня не станет – ничего в мире не изменится), момент прохождения через него – через его неуют, его тревоги, сквозь постоянный гул, который давит на уши – это подарок, и это счастье. В этом есть не то чтобы смысл; просто дорога стоит того, чтобы быть пройденной. У Алексея Кубрика есть стихотворение с такими строками: «Вдоль реки дорога заходит в тень. / Можно только пройти по ней». Ничего нельзя сделать: сохранить, уберечь, унести; можно только пройти и всё. Порой мне кажется, что в этой строчке Кубрика содержится квинтэссенция моего собственного метода: можно только пройти. «Единственность этого мира» кажется мне главной нотой. Единственность мира, который безразличен к нам, равнодушен: в этом его равнодушии, может быть, есть наше счастье – возможность почувствовать себя своими здесь, именно в этом равнодушии мира. Ощутить себя здесь на своём месте.