Интервью Владимира Кошелева с Барреттом Уоттеном и стихотворение «Под стиранием» (перевод с английского Лизы Хереш)
Беседа с Барреттом Уоттеном продолжает ставшую традиционной для «Флагов» серию интервью с современными американскими поэтами. Вместе с нашим старшим современником, как до этого с Лин Хеджинян, мы поговорили о ситуации и тенденциях в актуальной американской поэзии, на которые обращает внимание один из ключевых представителей «языкового письма». В качестве дополнения к интервью мы предлагаем прочесть вам отрывок из уоттеновской поэмы «Под стиранием» в переводе редакторки «Флагов» Лизы Хереш.
Как бы Вы оценили состояние и настроение современной американской поэзии? Какие активные тенденции и направления Вы бы могли выделить?
Я отвечу на ваш вопрос уклончиво. В 1935 году Андре Бретон прочитал в Праге лекцию «Сюрреалистическая ситуация объекта», которой я никогда не переставал вдохновляться (возможно, это противоположно моим чувствам относительно «американской поэтической ситуации», которая редко вызывает такое одушевление). Он начинает с обращения к «товарищам»; насколько далека наша сегодняшняя ситуация от чувства солидарности с равными себе? Изоляция во многих случаях препятствует обмену и диалогу. Далее он говорит о том, как его вдохновляет Прага, которая, похоже, приветствует сюрреалистический проект. Здесь я хотел бы заметить, что только в диалоге с поэтами, работающими в разных регионах, с более определенными и непосредственными целями и стремящимися к установлению связей, я нахожу общность. Эссе можно найти здесь в переводе (с чешского на французский). (Технология, которая приводит меня в восторг – автоматический перевод, доступный в постах Facebook [1], независимо от его точности; я могу «подслушивать» разговоры русских и украинских поэтов, например, в условиях чрезвычайной ситуации). Американская поэтическая ситуация сегодня – это трясина премиальной культуры, карьеризма, писательских программ и стремительно изолирующихся сообществ. Есть и обратные примеры: они связаны с «поэтами, до которых кому-то есть дело». Мне глубоко небезразлична дальнейшая работа моих коллег, которые начинали вместе со мной в Сан-Франциско в 1970-х годах: авторов «Рояля» («The Grand Piano») [2], пишущих на языке Западного побережья. Я слежу за работой отдельных поэтов, воспринимающих своё творчество как проект, который они стремятся определить по отношению к творчеству других. Термин «проект» здесь очень важен. Покажите мне поэта с «проектом» – я могу назвать несколько, включая ваших нынешних авторов, – и я тут же окажусь где-то рядом.
Лин Хеджинян в интервью для «Флагов» говорила: «Большую часть времени мы живем на краю бездны, получая бесконечное количество знаний и ощущений, некоторые из которых противоречивы или иным образом сбивают с толку. Теперь мы можем познавать и даже чувствовать более стремительно и более точно. Письмо, поскольку оно извлекает выгоду из новых человеческих ощущений и отражает их, не может не становиться более сложным. Или писатели и читатели, захлестнутые "реальностью", могут искать убежища в простых, знакомых и элементарных вещах. Сейчас я вижу, как литературное письмо зачастую обращается к несложным путям, а порой и к самой простоте: к поиску идентичности, поиску любви».
Согласны ли Вы с мнением Лин? Как американская современная поэзия и мировая поэзия в целом работают с категорией политического действия? Какие изменения ожидают их в будущем, если мы говорим о политической функции поэзии?
В своём ответе Лин Хеджинян предлагает и контекст, в который его нужно поместить для полного понимания. Хотя она не говорит об этом прямо, она считает, что сложность – это безапелляционное признание озадачивающего и пугающего потока тревожной информации, в котором мы живем и через который мы проходим, в качестве условия своего «проекта». С другой стороны, упрощать свою реакцию – это спасовать морально и этически, искать некую гарантию того, что мы пройдём через это. Я вижу это как «проект», в котором усложнение является самой целью, поскольку он оспаривает идеологические формации, которые пытаются нас обезоружить и уничтожить. Поэзия становится формой совместной борьбы против бездействия иррационализма, постоянного потока лжи. К тому же, она становится площадкой для утверждения той информации или знаний, которые человек извлекает из этого потока. Поэтому я не считаю «сложность» стилистическим и формальным предпочтением, гарантирующим этическую чистоту. В последние дни я думаю о трёх великих советских мыслителях в области критики идеологии – Шкловском, Выготском и Волошинове (лингвист, философ, музыковед из круга Михаила Бахтина – пер.). Мне интересен «проект», работающий с остранением, социальными истоками внутренней речи и сконструированностью идеологии. Это не сводится ни к «сложности», ни к «простоте». Наблюдая за поэтическими опытами последнего времени, скажу, что «бдительность» – это то, к чему я стремлюсь в политике поэзии. Что я понимаю под бдительностью применительно к поэтическому проекту? Я отсылаю к требованию Лакана «никогда не уступать в своём желании».
Вместе с Майклом Дэвидсоном, Лин Хеджинян и Роном Силлиманом Вы написали книгу «Ленинград». Благодаря труду Ивана Соколова у нас есть возможность познакомиться с отрывками из этой книги на русском языке. Не могли бы вы рассказать о процессе её создания и о значении со-авторства для Вас?
Поездка в тогдашний Ленинград в августе 1989 года воспринималась и переживалась нами как «событие», причем в двух смыслах. Во-первых, это стало путешествием, – опытом, который сам по себе обыкновенен, – в неизвестный мир, в нашу удивительную Летнюю школу, ставшую для многих откровением. Во, вторых, постепенные изменения в советском государстве, особенно после Чернобыля, что привели к его краху; мы как будто стали свидетелями начала неконтролируемой реакции; её влияние ощутимо до сих пор. Вернувшись, мы решили (кажется, это предложил я) написать об этом отчет в виде самостоятельного «события». Формальной моделью для такого письма послужили некоторые опыты многоавторского письма 1970-х годов (проект «Brat Guts» в «Рояле» или циркуляция поэтического самиздата о том же времени среди членов группы, или несколько примеров проектов диалогического письма [3]). В любом случае демонтаж фигуры автора в той мере, в какой это было возможно, представлялся формой коллективизма, пусть и условной; мы хотели исследовать грань между индивидуальным и коллективным в самом нашем письме. Это не значит, что мы в какой-то момент признали, что и «Языковое письмо», и Советский Союз достигли «коллективизма» как цели, но именно это мы хотели исследовать. Критически, а не просто в какой-то подражательной форме, что было бы совершенно неверно и самонадеянно, учитывая, например, ужасные последствия советского коллективизма, о которых мы все знали. Итак, «Ленинград» был попыткой вписать себя в «событие» окончания холодной войны и критически осмыслить природу коллективизма как по форме, так и по содержанию. Мы рады, что есть интерес к публикации этого произведения на русском языке, и надеемся, что нынешние условия изменятся, и она состоится.
Как известно, письмо для многих авторов языковой школы часто связано с концептом памяти (в качестве примера можно привести «Мою жизнь» Лин Хеджинян). В работе «Language Writing's concrete utopia: From Leningrad to Occupy» Вы пишете о поездке в Ленинград. Как вы относитесь спустя 34 года?
В стихотворении, которое послужило как бы приглашением к сборнику 1-10 (1980) под названием «Режим Z» (Mode Z), я написал, очень иронично, но так, что это было воспринято как своего рода указ: «Теперь станьте человеком в своей жизни. Начните писать автобиографию», – как будто вы уже не были человеком в своей жизни, и автобиография нужна вам для того, чтобы завершить себя. Возможно, в этом и заключается интересный аспект этого указания спустя четыре десятилетия. Буквально на этой неделе я писал (что-то вроде автобиографии) статью о «возвращении» на «родину» моей семьи в Норвегию, где я никогда не был. Как мне удалось попасть в Ленинград за тридцать четыре года до того, как я узнал, что такое «родина»? Существование, как писал мой учитель Бретон, находится повсеместно, и этому понятию мы посвятили целый том журнала «Поэтика» (с обложкой Эрика Булатова). Память – это психологический факт, но то, что даёт ей письмо, изменчиво и сложно, что, безусловно, важно исследовать. Память, однако, не поддаётся упрощению и существует в условиях отчуждения языка и идеологии, а также отрицания бытия. Набоковское название «Память, говори» (по-русски эта книга носит название «Другие берега» – пер.) всегда казалось мне авторитарным, посылающим знак человеку, обладающему важной и значимой памятью. С Мандельштамом ситуация иная, но я бы соотнёс ясность его работы о памяти, скажем, с её отрицанием у Пауля Целана (как читателя Мандельштама): память и её стирание по отношению к бытию в настоящем близки в целановском проекте. У Боба Дилана есть потрясающая фраза: «These memories I got, they can strangle a man» («Воспоминания мои способны задушить»), и далее: «I'm not sorry for nothin I've done» («Мне не жаль, что я ничего не сделал») [5]. Память и стирание идут рука об руку; примерно в 1990 году я исследовал эту возможность в своей поэме «Под стиранием» («Under Erasure») [6].
Русский метареализм в лице Парщикова, Драгомощенко, Жданова и др. продолжает жить и сейчас, развивается, находя новое обличие в поэтике молодых авторов. Что сейчас происходит с «языковым письмом» в США? Могли бы Вы выделить молодых авторов, работающих в этом направлении?
Один из способов осмысления «языкового письма» заключается в том, что оно изменило «платформу» самого письма, сменив существовавшую ранее «экспрессивную субъективность». Недавняя антология переводов на русский язык (речь об антологии новейшей американской поэзии «От Черной горы до Языкового письма» – пер.) обрамляет это движение; интересен диапазон писателей, которые собраны между этими полюсами. Является ли Джек Спайсер «экспрессивным субъектом» или его отношение к языку (как к Другому) является префигурацией нашей чуть более поздней группы? Затем, что произошло после «смены парадигмы» языкового письма (термин историка науки Томаса Куна, о котором мы все знаем)? Когда (почти религиозные) условия веры, сплетённые вокруг экспрессивной субъективности, были размотаны, их уже нельзя было собрать обратно. Мы наблюдаем у многих молодых американских поэтов частичное «обращение к языку», перенаправленное на экспрессивные цели, но в итоге, после нашей работы, экспрессия всегда опосредована языком, а значит, отчасти не является делом рук самого автора. Следовательно, под влиянием «языкового письма» поэзия, хочет она того или нет, повернулась лицом к коллективности, которая проживается как идеологическая. Это то, что всех волнует, да? Я вижу это у новых русских поэтов, в эмиграции или пишущих внутри страны. Поэзия вплетена в условия «мира» (world) в той мере, в какой мир переживается как язык, и именно здесь и метареалисты, и концептуалисты (не забывайте Дмитрия Пригова!) делали одинаковую работу. Они изменили платформу, на которой должно было существовать письмо, как исторически недостижимую. Смена платформы также параллельна смене парадигмы конца советского периода – эти изменения не только литературные, но и коллективные, разворачивающиеся к новым целям.
Интересуетесь ли Вы современной русской поэзией и молодым поколением российских авторов? Каких авторов Вы бы выделили?
Разумеется, интересуюсь! Меня очень радует творчество молодых русских поэтов; они поддерживают огонь нашего поколения. Есть очень хорошее чувство, ощущение взаимных целей и поддержки – как и должно быть в нынешних страшных условиях. Надежды моего поколения – с вами, молодые российские поэты! После посещения Санкт-Петербурга в 2016 году, где мы с Карлой Харриман участвовали в конференции в рамках программы мероприятий Премии Драгомощенко, меня очень впечатлили и вдохновили поэты, с которыми я там познакомился и о которых узнал позже. Александр Скидан, Екатерина Захаркив, Иван Соколов, Дима Герчиков, Дмитрий Голынко (увы!), Галина Рымбу, Инна Краснопер, Ян Пробштейн, Анна Глазова, Станислав Снытко – это одни из многих, кто приходит на ум, и кого я регулярно вижу на Facebook.
Какие цели во время работы с Лин Хеджинян в журнале Poetics Journal [7] Вы ставили перед собой как редактор? Считаете ли Вы, что мировая сеть, глобальные инновации и т.д. изменили редакционные стандарты и стратегии?
Мы концентрировались на Poetics Journal как эстетически и интеллектуально значимом в тот период, когда развивались, следуя примеру тех, кто публиковался в этом же журнале в модернистский и более поздние периоды, наследие которых мы усвоили (наиболее значимы здесь писатели советского периода и французского постструктурализма, а также американские предшественники модернизма и «Новой американской поэзии»). Работа разворачивалась на протяжении десяти номеров журнала, каждый из которых представляет собой отдельный этап в поэтапном развитии множества «проектов». Когда мы приступили к редактированию журнала для переиздания («Путеводитель по журналу "Поэтика"»), мы увидели, что эти проекты делятся на три области – не совсем начало, середина и конец, но что-то вроде первых принципов, состояний становления и «концов» как антителеологических и плюрализующих. В связи с изменением литературного климата эта работа по обобщению и уточнению, переопределению в сторону новых горизонтов, может быть, втайне и оказалась влиятельной, но в плане общественного резонанса была в значительной степени проигнорирована. Это и трагедия, и своего рода диагноз той мутной ситуации, которая сложилась в американской поэзии. Возвращаясь к проекту, я возлагаю надежды на «Поэтику», но боюсь, что сиюминутное удовлетворение от «поэзии» – признание имени, призовая культура, лирическая биография – становится непреодолимым.
Последний вопрос можно назвать традиционным (ранее я задавал его Лин Хеджинян и Чарльзу Симику): Барретт, какой совет Вы бы дали молодым поэт:кам, и что бы Вы посоветовали им, чье творчество стремительно развивается, а увлечения вездесущи и разнообразны?
Спасибо, что спросили! Серьёзно. Мы столкнулись с безжалостными условиями погружения в отравленную идеологию, с неминуемой катастрофой. Ситуация поэзии, вслед за Уильямом Карлосом Уильямсом, – это ситуация надежды: «Трудно / получать новости из стихов, / и всё же люди умирают каждый день / от недостатка / того, что там можно найти» («It is difficult / to get the news from poems / yet men die miserably every day / for lack / of what is found there») (перевод наш – пер.). Интересно, что Уильямс рассматривает «новости» и «поэзию» как разнонаправленные и взаимосвязанные понятия. Развивая свой проект, человек должен сосредотачиваться на обнаруженные им определения значимости и усиливать их. Это не попытка «зарезервировать то, что ты любишь», а нацеленность на открытие, ведущее к изменениям.
[1] Компания Meta, которой принадлежит Facebook, признана в России экстремистской – прим. пер.;[2] Коллективная автобиография, написанная десятью поэтами и поэтессами во второй половине 1970-х гг. в Сан-Франциско. Страница проекта;
[3] Интервью о создании проекта;
[4] Текст песни Боба Дилана;
[5] Перевод отрывка из поэмы «Под стиранием», выполненный Лизой Хереш, следует далее;
[6] Poetics Journal – журнал, посвящённый инновативной поэзии, выпускаемый с 1982 по 1998 год. Редакторами были Лин Хеджинян и сам Баррет Уоттен. Всего вышло десять выпусков, объединяющих современные поэтические тексты с авторскими комментариями и теоретическими заметками.
Обложка журнала «Поэтика» с иллюстрацией Эрика БулатоваПОД СТИРАНИЕМ
отрывок
Мы брали цитадель под знаменем амнезии,
Абсолютная победа над немцами в 1943 –
Фантазия, в которой нет ничего, кроме боли…
Вглядываюсь в себя,
чтобы увидеть
Толпу, утекающую в две стороны…
Будто каждый не связан с другим
Даже верёвкой,
развязывающей руки…
И чувствовавшая, и коснувшаяся внушительной глубины
(Слова, которые стоило записать сразу же)
Поверхность, что обрушилась бы, если знала…
В лишней истории,
как приём,
Лишь бы сделать их ещё типичнее…
Ваш памятник идеальным рядам вспашки в Англии
В принципе, любой стандарт шкалы стирается
Я заворачиваю тюки хлопка в ярко-жёлтый пластик…
Маленький человек на коленях молится
Всепоглощающему дереву,
богине…
Разветвляясь,
пока его смысл
Не станет пространством, что он покинул…
И мы представляем соучастников речи
Как объект,
текст, открывающий доступ…
Их идея была – немедленно отправиться в путешествие
Разорванная петля спящего, как в антиутопии
Очищенного кинокошмара в красно-синих тонах...
