Современная культура ненавидит поэзию — именно поэтому поэзия ей необходима. Интервью Владимира Кошелева с Чарльзом Бернстином (перевод с английского Милены Степанян)

Владимир Кошелев: Чарльз, вас причисляют к «языковой школе». Знаете, это интересно: в нашей стране тоже есть примечательные поэтические группы, некоторые из которых называют «школами». Правда, не все из участников подобных объединений с этим согласны — кто-то такую идентификацию не принимает. Расскажите, как развивались отношения внутри языкового движения? Действительно ли это школа?

Чарльз Бернстин: Не школа, но движение, не движение, но мгновение, не мгновение, но совокупность рассеянных в четырехмерном пространстве возможностей: сеть остановок по Дюшану [1]. Школы создаются, чтобы их разрушать. Мне чрезвычайно близка идея аффилиации (т. е. взаимной поддержки), но я против закрепленных границ. Мне хотелось, чтобы пример L=A=N=G=U=A=G=E перевернул понятие школы, выпустил нас из этого объединения «необразованными». Но, как известно, «кучка аутсайдеров» всегда находится в неустойчивом положении, всегда на волоске от саморазрушения. Мне нравится называть себя «самонедоучкой». Я на стороне тех поэтов, которым кроме подобной общности некуда быть вписанными. Я пишу во многих стилях и в то же время не придерживаюсь ни одного, скорее — всех сразу. Я никого не представляю, я даже за себя не говорю. Но мое внимание избирательно. Так что мой ответ на ваш риторический вопрос (хотя, я бы сказал, на риторическое затруднение) — да. Американская поэзия страдает от своей формальной конформности, что и делает ее во многом похожей на скучную проповедь о необходимости любить тех, кто похож на нас, и презирать остальных.

L=A=N=G=U=A=G=E: порядок, формирующий более совершенный распад.

Другими словами, я горячо поддерживаю констелляцию поэтов, в основном тех, кто выходит за рамки мейнстрима, кто мог бы предложить в эстетическом плане больше, чем их «узаконенные» коллеги. Называя поэтов «своими», я тем самым и формирую то самое «созвездие» в виде фигуративной проекции разрозненных точек на поверхность. И для меня нет ничего важнее, чем настаивать именно на таком положении точек, провозглашать именно его. Поэтические созвездия, которые я имею в виду, заведомо вненациональны: они включают поэтов из России / Украины наравне с поэтами из Северной Америки. Эта приблизительная констелляция — место, в котором я живу, мой приют, мой воображаемый дом внутри Поэтической Диаспоры. И эти размышления — его часть.

В.К.: Я довольно рано познакомился с вашим манифестом / поэмой-исследованием «Изощренность поглощения» [2]. И меня поразили не только высказываемые в нем идеи о том, что такое стихотворение, каким оно должно / может быть. Я удивился тому, что за этим непрозрачным текстом, на тот момент одним из самых сложных, который я читал, стоит живой реальный собеседник, как будто способный меня понять, принять мои поиски. И спустя пять лет я могу у вас спросить: как вы относитесь к этому тексту сегодня?

Ч.Б.: Я очень рад, что у моего эссе / стихотворения получилось заговорить с вами. Помните Торо? «В них [книгах] наверняка есть слова, предназначенные именно нам, и если бы мы только могли услышать их и понять, они были бы для нас благотворнее утра и весны...» [3]. В этом есть что-то странное, но не в сверхъестественном смысле. Мы стремимся поделиться с другими неслыханными доселе мелодиями — не теми, что исполняет для нас, хотим мы этого или нет, государство, официальная или популярная культура. Идеи, ставшие результатом насилия, оглушают. Они — не кислород, но мескалин для масс. Мы поглощены теориями заговора, которые клеймят не тех и оправдывают ответственных за их распространение. Выбраться можно, но путей мало — аморальность эстетики и привилегия свободного мышления. Помню, как один мой талантливый студент сказал, что Торо был способен думать так, как он думал, только из-за того что он был привилегированным белым христианином и был кое-как финансово обеспечен. Слава богу!

Своим ранним работам большого значения я не придаю, потому что, когда они были выброшены в мир, либо сразу шли ко дну, либо, словно Сизиф в спортивных штанах и худи, барахтались в воде. И да! Вечность — еще один способ задать вопрос: «Сколько это уже продолжается?», как пел Марвин Гэй [4].

Кстати, лишь спустя многие годы после знакомства с Алексеем Парщиковым, я узнал, что он переводил «Изощренность» на русский. После его смерти, познакомившись с новыми переводами, которые показал мне Кевин Платт [5], я увидел, насколько безупречна его работа. Парщиков был на несколько лет моложе меня. И только тогда до меня дошло: Парщиков был мне товарищем, намного ближе, чем большинство знакомых мне поэтов из «моей собственной» страны, — страны, которой я не позволяю поглотить себя.

В.К.: Мы вспомнили «Изощренность», и я хочу спросить о ещё одной вашей работе (по-русски я использую слово означающее не только «работу» как произведение, но и «работу» как труд, производство — и эта полисемантика кажется мне удачной). Я говорю об «Интроективном стихе» [6], балансирующем между теорией, при этом не бесчеловечной, и поэзией, как бы лишенной ограничений. Она не останавливается, а пишется постоянно, т.е. производится постоянно. И эта производимость, которая вот-вот остановится, но нет, по сей день вселяет надежду, что поэзия всё-таки возможна. Можно вспомнить и «Проективный стих» [7] Чарльза Олсона, однако ваш текст не продолжает его. Тут что-то другое. Давайте позволим себе пофантазировать: как вам кажется, чего ждать после интроективного стиха?

Ч.Б.: Мне ценны ваши комментарии, и я восхищен, с каким энтузиазмом вы говорите об «Интроективном стихе», но у меня нет ответа на ваш вопрос. Никакого «дальше» нет, есть только сменяющиеся «сейчас»: «сейчасность» [nowledge], как сформулировал это Робин Блейзер [8], или актуальное настоящее [now time], как писал Вальтер Беньямин [9]. Я даже посмею сказать — и «сейчас» никакого нет! Нас откидывает из прошлого в будущее так быстро, что мы не можем сказать, что из этого действительно произошло первее. То одно, то другое — сейчас / не сейчас — или, как заметил Фрейд, здесь / не здесь [fort / da] [10]. Идеальная для меня поэтика — это не позитивная доктрина, но признание негативной диалектики. Так, если отвернуть «проективность» и склониться к «интроективности», то — тут же! — «интроективность» и станет для вас правдой. Такая диалектика: ты и я, детка, и дорога.

В.К.: Читая вашу книгу «Испытание знака», переведенную Яном Пробштейном, я думал: нет, это знак испытывает меня. И дело вовсе не в сложности некоторых текстов (ваши миниатюры, например, удивительно прозрачны и считываются моментально). Дело в самом вызове. Как вы относитесь к идее, что книга — это испытание, которое предстоит читателю?

Ч.Б.: «ИСПЫТАНИЕ ЗНАКА» [11] — дорожная вывеска, которую я случайно увидел. Мне так понравилась эта неожиданная саморефлексия объекта своей временной природы. Я представил, что завтра там будет написано: «Дорожные работы отныне и во веки веков» [12]. Когда я сталкиваюсь с чем-то подобным, в моем сознании возникает каскад перекликающихся друг с другом ассоциаций, и ваша вариация в их числе. А еще приходит на ум «НАПРЯЖЕНИЕ ЗНАКА».

Поэзия испытывает знаки, раздражает язык, то и дело изобретая различные конфигурации и структуры, искажая их, коверкая. Знак — это и языковая единица, и пророчество. Мы говорим «увидеть знак», увидеть будущее, зачастую зловещее — предзнаменование. Полагаю, «жизнь как тест» — это версия одной из тех стертых метафор, о которых рассказывает Джордж Лакофф в «Метафорах, которыми мы живем» [13]. Жизнь как путешествие, квест. На вопросы теста в учебном заведении можно дать верные и неверные ответы. За пределами школы мы тестируем свою стойкость, находим свой путь в мире, свой путь со словом.

Вы говорите, мои короткие стихотворения — миниатюры — «считываются моментально». Бинго! Поскольку они по-своему загадочны, должно быть, их нужно понимать как музыку или даже как мир: как данность, просто так, вуаля! «Лишь это и ничего больше» [14] — мой девиз из По. «Это» — «мгновение» — «актуальное настоящее» — jetztzeit. Пройти тест получится, только будучи с ним в одном настоящем времени.

В.К.: В заметке к переводу Аркадия Драгомощенко олсоновского стихотворения «Зимородки» [15] вы цитируете Джека Спайсера, поэта, который, на мой взгляд, у нас не так хорошо известен. Переводы, конечно, есть, — они опубликованы в антологии «От "Черной горы" до "Языкового письма"» [16]. «No one listens to poetry» [17]. Вроде как Спайсер и компания (Данкен [18], Блейзер) оказали влияние и на битников, а их-то народ точно слушал. При этом сам Спайсер их поэзию отрицал, мол, недостаточно метафизично и эзотерично, а социально — чрезмерно. К чему я веду… Чарльз, на ваш взгляд, какое место отведено поэзии в современной культуре? Мы где?

Ч.Б.: Я бы не сказал, что Спайсер, Данкен или Блейзер повлияли на Гинзберга, Керуака и Берроуза: они были современниками и пересекались друг с другом, хоть и жили на разных побережьях США.

Гинзберга любила публика. Он один из тех немногочисленных американских поэтов своего поколения, которым удалось войти в пространство популярной культуры, хотя, как я писал в «Unrepresentative Verse» [«Нерепрезентативный стих»] [19], он стал известен скорее из-за своей культурной / политической позиции (которая, разумеется, очень важна), нежели из-за своей поэзии.

Спайсер презирал такие «переходы», и в принципе выход на нью-йоркскую литературную сцену. Однажды он осадил Данкена за то, что на его выступление скупили все билеты (Данкен тогда опубликовался в New Directions, нью-йоркском независимом издательстве). Спайсеру нравилось сохранять круг узким, который состоял лишь из тех, кому он доверял. Даже не круг, а ячейку, выражаясь языком времен Холодной войны. Без сомнений, причиной паранойи стала и опасность 50-х, которой ты подвергался, если не скрывал свою ориентацию. Да и его пристрастие к выпивке, возможно, сыграло не последнюю роль. Пример Спайсера поучителен, словно пощечина дзен-мастера: помни, где ты находишься, помни, кто ты! Но вот я — безродный космополит из Нью-Йорка: я нигде, парень, и я никто. В своем эссе «Против мудрости как таковой» [20] Олсон ставит под вопрос визионерскую / эзотерическую «мудрость»: «Я настаиваю, стихотворение не может быть мудрым, даже если оно таковым является. Любая мудрость, которая возникает в стихотворении, — всего лишь условность момента, в котором случайным образом она появилась». Но это можно сказать и о самом Олсоне — возвращаясь к «Проективному стиху» — он попадает в ловушку собственной грандиозности, и, возможно, подобное суждение также применимо по отношению к Гинзбергу (или к Вознесенскому / Драгомощенко). Ловушки, как и оплошности, имеют основополагающее значение для поэзии, если поэзия хочет избежать «мудрости» (всезнания или гностицизма) или напыщенности. Ограничения, как говорит Олсон, это то, внутри чего мы находимся. Наставления Спайсера убедительны и проницательны: избегай грандиозности и мудрости. Никто не прислушивается к поэзии — ее слышат, но не понимают. Как говорила Гертруда Стайн, «Я пишу для себя и для чужих» [21], и это признание того, что поэзия должна не стремиться угодить, но создать смысл.

Поэзия, которую я хочу, не играет никакой роли в современной американской культуре, по крайней мере, в том, как ее многие понимают: как культуру, в центре которой власть, деньги, слава, мода, насилие, продающаяся индивидуальность. Современная культура в таком обличии ненавидит поэзию — и именно поэтому поэзия ей необходима.

Поэзия, которую я хочу, не стоит уверенно на ногах: она сидит, падает, валяется на полу, переворачивается и прикидывается мертвой, находит прибежище в вызванной эстетикой коме.

В.К.: Языковые поэты активно сотрудничали с русскоязычными авторами разных направлений. Сейчас поддерживать связь еще проще, и мы с вами, слава богу, переписываемся свободно. На ваш взгляд, наши поэзии готовы стать ближе? Может быть, вы думали о том, что нужно для этого сделать?

Ч.Б.: Жизнеспособность активно развивающейся современной поэзии не зависит от национальности. Ей способствует легкость, с которой мы можем общаться по электронной почте, — хотя важность владения английским языком остается решающим фактором, что одновременно проблематично и удобно. При этом искусственный интеллект облегчает процесс перевода. Сейчас я наблюдаю образование общностей поэтов, пишущих на разных языках и при этом знакомых с работами друг друга. Поэтов, разделяющих одно понимание интеллектуальной истории. Поэтов, которые не пренебрегают своей языковой и культурной историями в угоду фальшивому универсальному языку, а налаживают связь, признавая свои особенности. Вот как мы сейчас «здесь» с вами. Мои интересы и приложенные усилия в корне отдаляют меня — и делают меня чуждым — существенной части американской поэзии, популярной и маргинальной, обе из которых сходятся в одной точке мучительно нарциссическим образом. Я не одинок ни в своей стране, ни за рубежом. Ведь люди моего поколения, которые мне особенно близки находятся и в Америке, и за ее пределами. В это число, среди русских поэтов, я включаю Драгомощенко, с которым был знаком, Пробштейна, с которым я часто общаюсь, поскольку сейчас он живет в Нью-Йорке, а также Парщикова, Рубинштейна и Пригова — я чувствую с ними близость, хоть и с последними не был знаком лично.

Может, я просто пережил свое время — у меня нет советов на будущее.

А что касается моих современников и старшего поколения, мне очень нравится выборка в недавней антологии под редакцией Яна Пробштейна и Владимира Фещенко. Мне пришлось вмешаться с непрошенными советами. Конечно, в антологии есть парочка поэтов, которых я бы обделил вниманием, и нет пары других, которых я бы, наоборот, хотел бы в ней увидеть. Но может ли быть иначе? И все же, я считаю, антология достаточно полна. (Одним досадным упущением был Джексон Мак Лоу — его наследники сделали включение невозможным, несмотря на доблестные усилия редакторов.) Я могу порекомендовать к просмотру запись презентации этой книги.

Отдельно замечу, что я восхищен глубиной исследовательской работы, которую проделали Владимир и Ян.

В.К.: Чарльз, расскажите, пожалуйста, о видимом вами американском поэтическом ландшафте. Что такое современная американская поэзия? Следите ли вы за новинками и дебютами? Если да, поделитесь своими открытиями последних лет.

Ч.Б.: Я бы предпочел отказаться, как говорил мелвилловский Бартлби [22]. С Трэйси Моррис мы редактировали сборник 2016 года «The Best American Experimental Writing» [«Американское экспериментальное письмо: лучшее»], и после его выхода я решил перестать отвечать на подобные вопросы. В ту книгу я включил только тех авторов, которые в годы начала моего пути как поэта еще не были опубликованы, чтобы не ограничиваться своими давними любимчиками. И опять же, в моей новой новой книге «The Kinds of Poetry I Want: Essays & Comedies» [«Поэзия, которую я хочу: эссе и комедии»] я пишу о десятке поэтов, о многих — впервые. Но, конечно, я не могу все это изложить сейчас. Я слежу за многими новыми публикациями поэтов как старшего, так и младшего поколений, как из США, так и из других стран. Также я много перечитываю и наверстываю упущенное. Я слишком стар, чтобы принимать участие в актуальной поэзии — организации, редактуре, публикации и преподавании. К тому же я больше не имею общего представления о том, что происходит сейчас: мне кажется, даже если мой поезд пока не ушел, я все равно нахожусь на другом вокзале. Я не думаю, что мы можем говорить о нехватке выдающихся работ сегодня, но и выделить для себя какую-либо констелляцию у меня не получается. Как всегда, эстетически консервативные силы доминируют и любая организованная оппозиция будет стигматизирована со всех сторон из-за отсутствия социальной добродетели.

Никто не прислушивается к поэзии.

В.К.: Чарльз, что бы вы посоветовали тем, для кого поэзия стала способом не просто говорить, а говорить честно, в особенности о том, что не поэзией (через поэзию) понять невозможно?

Ч.Б.: Как однажды выразился великий активист Джо Хилл [23]: «Не скорбите, организуйте». Я написал и опубликовал большое количество собственных работ, также я заведовал книжными сериями, академическими программами, посвященными поэзии, журналами, антологиями и веб-сайтами. Я снова и снова показывал, какую поэзию я хочу, какая поэзия мне нужна, чтобы не зачахнуть. Большее из проделанного было сделано вопреки, без принятия данного, но работающего, — для создания новой данности. Конечно, я заплатил свою цену — собрал свою порцию «негатива» (многим людям не нравится, что некоторые вещи для меня неприемлемы). Но цена, которую пришлось бы заплатить, не сделай я того, чем занимался, была бы определено выше, и эстетически — символически! — фатальна. Да и успех бы меня обошел, попытайся я быть нормальным: кнут не превратился бы в пряник. Я не умею притворяться. Я всегда полагался на нехватку. И подобное стало осуществимым из-за привилегий, которые я не выбирал и ради которых мне не пришлось работать: моя жизнь прошла вне государственного насилия, цензуры, нищеты; я обучался в лучших учебных заведениях, работал на лучших работах. В конце XIX века мои дедушка с бабушкой приехали в США из места, которое они называли Россией, но по правде оно находилось в Черте оседлости, возможно, на территории Украины или Беларуси. Перемещение моих предков обеспечило для меня мирную счастливую и, да, привилегированную жизнь. И головокружительным везением я пользовался вовсю, не обращая внимания на тревоги и пустяки. В середине 1970-х мы с моим другом Тедом Гринвальдом [24] (его произведения можно прочитать в антологии Пробштейна-Фещенко) часто обедали по три часа в «Queensborough Bar and Grill», прямо у Куинсборовского моста: пиво, крепкое и стейк. Тогда мы оба работали, где придется, жили на деньги, которые еле покрывали расходы на дешевую съемную квартиру (мы делили аренду со Сьюзен Би [25], платили по 165 долларов в месяц). Мы говорили о поэзии, искусстве и наших друзьях, и ничего нас больше не заботило. Однажды Тед сказал, что живем мы лучше, чем богатые.

Я не думаю, что сделал все, что мог, потому что я ленив и изнежен, так как это только возможно, — и это то, что я ценю в жизни и в поэзии. А еще я слишком озабочен своим творчеством. Но, так или иначе, я всегда сопротивлялся мудрости и грандиозности, хотя понимаю, — когда я говорю это, я поддаюсь и тому и другому.